“深度对话”

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经记者江然余蘂都经过陈旭

计划科学是最大的效果，计划失误是最大的浪费，计划的纠缠是最大的禁忌。

目前，国务院分别批准了北京、上海2035年前的城市总体规划草案，广州、成都也相继公布了2035年前的城市总体规划(草案)，并向社会公开征求意见。

“四大城市总规修编”从此成为舆论热点。

城市的快速发展涉及到你我生活的方方面面，大众也逐渐意识到城市规划的重要引领作用。 举个简单的例子，计划草案的浏览数量非常高，这足以证明人们对城市规划的关注度是空前的。

新城市总体规划是中国城市化进程中的象征。 这标志着中国城市化进程到达了关键节点，进入了新阶段，即中国城市转型升级、追求优质快速发展的新时代。

中国的新时代，也是中国城市的新时代。 此次总规修编的四个城市分别是中国四大城市群的核心城市，揭示了中国未来城市化进程的新思路和新逻辑。

为此，每日经济信息(以下简称nbd )特意邀请了国家发改委城市和小城镇改革快速发展中心学术委员会秘书长冯奎和中国城市规划设计研究院副院长王凯，提出了新的总规划建设背后的国家要求、城市崛起的机会，以及他们所理解的“人口规模扩大”、“

冯奎王凯

既要实现目标，又要治病、处理问题。

nbd :目前，京沪穗蓉四个城市正在引领新的总规修编。 为什么是这个时间节点？ 有什么样的时代背景？

冯奎)这四个城市新的城市总规划编制，距离上次城市总规划编制已经过去了15年多。

这有以下巨大的时代背景变化。

一是中国经济总量跃居世界第二位，据国家统计局局长宁吉迵介绍，中国对世界经济增长的贡献率达到30%。 二是中国城镇化率超过50%，进入城市型社会初期阶段。 三是“一带一路”倡议推动了中国的国际化。 四、北、上、广等“大城市病”集中爆发，绿色、低碳、智慧城市等新型城市的快速发展理念深入人心。

总体而言，这四大城市的新总则反映了国际化背景下中国城市的快速发展方向。 虽然这些与发达国家的全球城市、国际化城市还有一定的差距，但它们在国际化舞台上登场的野心、水平、价值观已经清晰。 这是一个大背景。

王凯:我们制定计划通常有两个方向。 一个是目标。 一个是问题。 简单地说，新时期提出新的总体规划修改篇，是百年中国梦的目标指向，也是为了应对过去30~40年城市快速发展的问题。

首先，这四个城市的相关规划年限都是2035年。 是象征性的时间。 按照新时期“两步走”的新目标，2035年正好是中间节点。 这体现了新时期中国城市快速发展的一个历史方向，基本实现社会主义现代化，是中国城市快速发展的基本目标。 这是面向目标的。

二是面向问题。 改革开放40年，中国城市的快速发展取得了巨大的成果，在世界范围内产生了巨大的影响。 无论是城市化的人口规模，还是城市的建设量、基础设施水平、人居环境条件，都发生了翻天覆地的变化。

但另一方面，过去40年城市化的迅速发展也存在很多问题。 其中最突出的问题是“大城市病”。 “大城市病”的首要表现包括人口增长过快、城市环境受影响、空燃气污染、交通拥堵、房价过高等各个方面。

中国城市很多，情况各不相同。 一线城市自北而广，杭州、成都等新一线城市增长过快，给城市带来很大压力。 此外，还有胡焕庸线以西地区，或包括东北、西北、西南部分地区在内的快速发展不足的城市，出现了经济快速发展动力不足、人口流失、城市萎缩等现象。

因此，从问题的角度来说，新的总体规划也是治病，处理过去30~40年中国城市化快速发展中的首要问题。  

效率优先，以大城市为中心的城市群地区，仍是中国城市化的第一位空间载体。

nbd :北、上、广、成正好是中国四大城市群的中心城市，位于东南西北四个位置。 如何看待城市群背后的大国结构和城市群这种新型城市化形态？

冯奎)中国城市化进入新阶段，其特点之一是城市群、城市群的崛起。 城市群将成为未来中国城市化的主体形态。 从发育水平看，目前长江三角洲、珠江三角洲、京津冀、成渝四大城市群构成了中国城市群的“钻石框架”。

其首要特征有四个。 这四个大城市群相距两两千多公里，各自有自己的辐射范围和辐射空之间。 各城市群有超大城市、特大城市支撑； 中国经济总量前十大城市中有九个分别属于这四大城市群； 四大城市群之间有着密切的联系，资本流动占全国资本流动的八成以上，形成了相互强化的机制。

王凯:中国是个大国，快速发展不均衡是个难题。 地理环境多元化决定了城市化模式是大国城市化模式，我们称之为多元多级互联网化。

“多元”是指动力多元。 我国有沿海地区模式，也有依靠二产、三产城市化的中西部模式，还包括通过农业现代化推进城市化的军工企业推进城市化等模式。 所以，用一个模式套并不容易，套也不容易，成功也不容易。

多极”意味着中国城市化的快速发展由许多城市带动。 很多极当然是分层次的，一线城市从北到深，除了杭州成都这样的经济发达地区，还有很多省会城市，和规模不是很大的中小城市，形成了互联网体系。

最后是“互联网化”。 所有城市都必须通过高效的基础设施连接。 以前高速公路的事情很多，但现在是轨道交通，再加上一些看不见的新闻网。 中国城市化经过40年的快速发展，自身的快速发展模式也进入了新阶段，需要创新。

要说城市群在中国城市化中起着中心带动作用，根据国家以往的几个“五年计划”，应该有19~20个城市群。 中国经济整体处于上升期，短板补充是城市快速发展的首要动力，在此背景下，效率还是优先。 也就是说，以大城市为中心的城市群地区，仍然是中国城市化快速发展的主要空间载体。

所以，大城市的人口再怎么减少也难以减少，正是因为就业机会多，才能满足人生存的基本诉求。

除大城市群外，促进县域城市化也是重要的方向。 秦始皇时代以来，县这一行政单元是移动半径、社会比较稳定的空间载体，在公共服务方面也有一定的规模，所以县也在城市化中不可替代。  

“2300万人的人居环境比2000万人差吗？ 考验的是管理能力、管理水平”

NBD:4个城市的规划都提到了人口规模的扩大，但观察到了不同。 你怎么看四大城市不同的人口规划和策略？ 你如何看待人口规模扩大给城市带来的压力？

冯奎)对于北京和上海的严格管理，广州、成都的人口计划倾向于鼓励人口增长。 我认为这发出了城市群中心城市应该更积极包容地吸收人口的积极信号。

上海、北京现在的人口都超过2000万人，按照计划目标，增加的空之间非常有限，特别是北京。 但是，广州、成都的人口规模仍然处于扩大空之间。 目前广州人口1450万人，到2035年常住人口规模控制在2000万人左右，增加值空之间达到550万人。 成都现在的人口为1600万人左右，计划到2035年市域人口规模控制在2300万人以内，增加部分空之间达到700万人。

四个城市在人口规划和策略方面有几个值得称赞的地方。 也就是说，提出管理人口或为人口服务的概念。 这意味着与以前流传下来的户籍人口、常住人口分开，将各类长期流动人口纳入城市快速发展的范畴，这意味着更大的人口规模空之间。 以广州为例，如果按照2500万管理服务人口进行规划建设，这意味着未来广州有可能冲刺为全国人口第一大城市。

人口规模与城市快速发展有不同的组合。 人口增长会带来规模效益，但也会产生规模价格。 这个临界点会动态变化。 因为这应该着眼于科学的规划，不断推进规模收益最大化、规模价格最小化，使城市更好地快速发展。

王凯:严格来说，谈论一个城市生活的人多还是少意义不大。 人多的话会发生问题吗？ 例如，幼儿园儿童的房间可能很难管理，但大学生的房间很容易管理。 这与人口素质、管理能力有关。

这个道理反映在城市的是东京。 东京在不到2000万人的时候，是空煤气污染、交通堵塞等城市问题最严重的时期。 但是，现在东京已有近3000万人口。 开发强度、人口密度、基础设施比过去强，但人居环境不比以前差。

首先，这其实是城市管理能力的问题。 孩子是无意识的，所以看起来很混乱。 大学生自我管理能力强，心里有规则，所以不会混乱。 日本人的制度意识和守法意识非常强，这也是大城市和现代化的一个过程。 所以2300万人的人居环境一定比2000万人差吗？ 其中考验的是管理能力、管理水平。

第二，一个地区的城市化发展迅速，很大程度上体现了城市自身的魅力，有其内在的逻辑。 人口集聚并不是计划者想让任何人去任何地方。 老百姓不是听指示，而是用自己的心和脚说话。 中国经济还处于上升期，国家大、人口多、机会最多的是大城市，可以提供就业岗位，所以人口向大城市集聚仍然是一个趋势。

另外，城市有价值的，需要一定的密度。 乡村和城市最大的不同其实是密度问题。 有一定的密度，才能创造一定的机会，发生一定的偶然相遇、邂逅。 从公共服务的角度来说，歌剧院能否建成，也与人口密度有很大关系，城市的功能和人口密度是分不开的。

最后，考虑一下变革和扩张是什么关系。 现在很多城市要说变革，土地也不增加，人口也不增加。 虽然是不太准确的比喻，但是人要回头，还是必须在大的地方回头。 必须在非常憋气空之间回头。

转型就是这样的过程，没有增量就不能拉动库存，活用。 一个身体很臃肿，在一个小空之间根本无法转动。 首先空之间必须空出一点。 如果把这个空之间放在城市规划的立场上，就是新的功能和新的用地。 这个是必要的。 如果新功能、用地比较高效、有价值，只有回顾更新、改造旧城，才有可能成功。  

“不可预见的新事物的产生与城市固有的可提供的规则公共空之间的序列不相符。 ”

nbd :在人口不断扩大的情况下，如何从计划的角度处理“大城市病”？ 现在，自行车的共享和车库的共享等新的城市形态和业态层出不穷，也带来了一点城市管理的课题。 从计划的立场出发，该如何应对呢？

冯奎:处理“大城市病”，需要在计划中强调“整体管理”的思路和做法。 整体梳理是公共管理理论新的快速发展，突出问题导向，通过源头识别、综合实施、协同工作、优化提高管理水平。

例如在交通堵塞中，有必要从道路计划和提高公共汽车分担率的设计中找出问题。 另外，所谓人口过度集中在城市的问题，必须结合城市和地区来考虑，强调在地区的大范围内促进人口的优化布局。 我曾提出目前京津冀地区中小城市的快速发展面临着黄金窗口期。 也就是说，想把中小城市的迅速发展和首都核心功能的疏解结合起来。

另外，要通过新闻化手段，推进智慧城市、智慧城市群的新闻共享、主体联合治疗，促进“大城市病”问题的处理。

王凯:共享经济是新的，也可以扩大。 但是，两者的关系还不相符:

第一个是城市快速发展的不确定性。 城市快速发展最明确的部分是其不确定性。 例如，我们十年前呼吁骑自行车，但没有人骑。 但是，摩巴、ofo一夜铺天盖地，使用市场化的手段。 这是不容易预料的。

二是空之间的资源采用，在某种程度上并未试图理解公共空之间和私有空之间的关系。 城市应该有越来越多的共享空之间，广场和带状公园也可以。 中国的大城市与世界一流城市相比，缺少公共空之间、共享空之间。 那么什么是公共空之间？ 街道在公共空之间。 我们的共享空之间在哪里？ 各单位，各大院都有。 过去几年，我们在公共空之间的招聘没有规则，公共空之间被蚕食。

因此，不可预见的新事物的产生与城市固有的可提供的规则公共空之间的序列不一致。 很多新事物是无法预见的。 城市已经没有运营商了。

我们处于开放的社会，在新的时代里追求更多元化和个性。 这也将考验城市能否提供合适的服务。 所以，我认为任何计划都必须建立阶段性、现在性、动态调整的机制，并积极地向正确的方向调整。  

“如果不能处理购买蔬菜的问题，就不要谈世界城市”[/s2/]

nbd :城市化的新时代是优质快速发展的时代。 要实现优质快速发展，最重要的城市规划新理念是什么？ 具体怎么实行？

冯奎:我认为应该以人民为中心，提高宜居质量。 北京提出建设现代化的宜居城市上海提出建设令人向往的创新之城、人文之城、生态之城； 广州市提出了“美丽、适合花城居住、充满活力的全球城市”。 成都提出了美丽宜居公园城市，可持续快速发展的世界城市。 在这四个城市的总则中为提高宜居质量做出了各种努力。

我认为宜居是城市原有的功能，是城市赢得未来的中心要件。 高质量的宜居城市是高质量、有活力的城市、有吸引力的城市。 各种“流动”在世界上流动，最核心的“流动”是人流。 引起人流的手段之一是宜居。 所有的创新功能也同样需要高素质的人才集中、集聚在一个城市。 中国的一些城市表面很明亮，但实际上疾病在暗中发生，有些城市不适合居住。 强调宜居性对中国城市的快速发展有着重要的作用。

王凯:“以人为本”不仅是城市，也是社会快速发展的基本要求。 从城市快速发展的立场来说，一言以蔽之，宜居的执行必须从人能感知的空之间来考虑。 这被称为“社区”。

的日常生活活动半径有限，除长距离移动外，通常城市(北京、上海除外)没有那么长的距离，两点(起点)是停留最久的地方，15分钟的生活圈，以事务所为中心，半径一公里左右的范围，这是城市适合居住的细胞、细胞

下班后回家，一公里半径里的质量到底怎么样？ 这是适宜居住的基础。 要说15分钟的生活圈，这部分可能是我们过去快速发展中最薄弱的部分。 以前城市持续扩大，所以我们做了40年的粗事。 现在从高速变得优质了，所以我理解必须做两件事。 第一个是新的时候必须要“精”，第二个是把前面的事情“精”，把短板补上。

例如，许多大城市的中心地区也有许多小板块，微循环严重不足。 所谓适合居住，并不是指太“高级”，实际上是指身边设施的配备和质量的提高。 举个简单的例子，很多大城市的老百姓买菜的问题至今没有得到处理。 以前很多农民到处开着店，现在一解体就全没了，大超市就会变贵。 这制造了矛盾。

的立场举个例子，中国大城市轨道开通距离在全世界位居前列，但两个方面严重不足。 一个是“最后一公里”，出门，没有人行道，或者装自行车，摆摊，然后站点设置不合理。 另一个是网的密度。 虽然开通的距离很长，但是很远的地方人们也很少去。 的密度问题如果不处理，也无法解决宜居的问题。

所以，我个人理解，以人为本或宜居的事件，从基础做起，就是老百姓日常生活、服务半径的质量和出行空之间的设施完善程度。 学术界谈不上那么多世界城市空。 说一下去哪里买蔬菜的具体问题。 如果不能处理这个，就不能谈谈世界城市吗？ 所谓适合居住，其实是个很细的问题。